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裘小玉:
“手挥五弦,目送归鸿。”这种从容态度,真是连死也死得不同凡响。
余秋雨:
这就是魏晋名士的风采。按照罗宗强先生的说法,他们把庄子的理想人间化了,也就使生活变得诗化、艺术化了。
王安安:
确实感觉他们是把生活艺术化了。不是在过日子,而是把自己所有那些不能实现的理想,都放到自己的生命方式里去燃烧。于是,就迸发出非常灿烂耀眼的光芒来。
余秋雨:
他们鄙视权贵、漠视世俗、傲视陈规、无视生死,最后凝聚为一种充满诗意的孤傲美和寂灭美。这种生态在后来世世代代知识分子身上无法重复,后人只能仰望,或者,只能局部模仿。
他们的这种心态,还包含着一个特别的话语方式,那就是清谈。我们前面已经说到,他们在一般情况下很少说话,但一说起来,便延伸为一种云遮雾罩的冗长结构,一种超尘脱俗的话语逻辑。
我想听听你们对清谈的理解。
刘璇:
我早就关注清谈,查过一些资料。清谈是源于汉代的清议,就是品评人物,那时,其实是为了选拔官吏。县里面品评一下,觉得这个人好,就推荐上去当官。后来,品评的权力集中到了名士手里,名士如果说这个人很牛,那这个人就暴得大名。这种品评最早是针对道德,后来,慢慢发展为评价一个人的风度仪态如何,后来又慢慢发展到了谈玄。我觉得就品评人物这一点来看,清谈还是有积极意义的,是以一种舆论的方式来干预政治。
余秋雨:
讨论清谈,不要过多地着眼于它的内容和目的。不在乎内容和目的,恰恰是它的一个重要特征。它不是学术争论,也不是主题研讨,更多的是一种智力游戏和社交活动。一有固定的内容和目的,魏晋名士们就觉得俗了。清谈在进行过程中,也不讲究寻常逻辑,只求惊世骇俗。它在无功利、无对象的世界中游荡,并获得快感,有点像西方现代派的“意识流”。但“意识流”主要集中在写作,而清谈却需要与他人一起进行,而且必须让潜行的意识外化为语言,而且语言必须漂亮。在这样的智力游戏中,一些模糊又飘逸的概念也有可能独立出来,获得智力论定,例如像当时一直搞不清的“无”和“空”这两个概念的差别。清谈又建立了一个特定的社交圈子,就像后来法国的沙龙那样,构成了一群贵族知识分子的聚合。这在非常讲究实用的中国社会中,具有独立和逆反的色彩。但是,他们又洗去了政治色彩。
清谈的最大贡献,是大大提高了中华文化的“非实用智慧”,这对今后哲学的推进至关重要。当实用的羁绊被摆脱,思维就可以在抽象的天域里自由漫游了。中国传统思维为什么缺少自由漫游的广度和深度?当代研究者往往以为是受制于政治,但是在我看来,更受制于实用。
丛治辰:
“清谈”这件事情好像后来名声很糟糕,大家总要说什么“清谈误国”,但我觉得这是比喻的用法,意思是你们知识分子搞那些文化的东西都没有用。救国靠的是实力,是武力。这样说的人当然可以举出很多例子,三国两晋南北朝的时候就有很多。可是如果硬要说清谈误国的话,那什么不误国?写诗作词不误国吗?画花赏鸟不误国吗?文化发达的文明之邦一定比野蛮的豺虎之邦要孱弱,军事上打不过人家。所以,把误国的罪过推给清谈、推给文化是不公平的。
余秋雨:
关于误国不误国的问题,在当时就出现了一些分歧。有一次,王羲之和谢安有过交锋。王羲之的想法是,做人还是要有所作为,不能老是空谈,他的目标是做治水的大禹。而谢安则说,秦为什么亡得这么快,就是商鞅、李斯他们太有作为了。谢安认为快速地推进自己的行政措施反而有可能误国。我们记得,这是老子和庄子的思维。
王羲之想有所作为,但他的儿子王徽之却是个清谈的专家。我想以他做例子来向你们介绍一下清谈具体进行的方式。王徽之曾经做过桓冲的骑兵参军,桓冲问他在哪个部门工作,他说:“经常看到牵马的来,大概是马曹。”桓冲又问他管了多少马,他回答说:“不问马。”桓冲又问最近死了多少马,他答道:“未知生,焉知死?”这种听起来莫名其妙的回答,其实都幽默地嵌着典故。例如,回答说“不问马”,源自《论语》中记载马厩失火,孔子退朝后问:伤了人吗?不问马。至于回答“未知生,焉知死”,也是出自《论语》。当子路向孔子问死后的情形,孔子就回答了这句。除了典故之外,有时还故意作“错位链接”。例如有一次,桓冲要他管事,王徽之回答说,今天早晨西山的空气特别凉爽。这就是典型的清谈之风。
这样的清谈之风,对实际政务确实产生了负面效果。大家都仿效着这种机敏、俏皮、错位、脱轨,连官员也跟着来。如果这些名士也做了官,结果可想而知,完全建立不了社会管理所需要的顺畅沟通,行政效率严重低下。
费晟:
但是,从文化来讲,清谈导致了中国一个玄学流派的形成。通过清谈把佛学、儒家、道家融合在一起,中国的文化在这里形成了自己的性格。清谈在这个意义上,功劳是很大的。大家不要忽视这种文化上的意义。胡适先生就曾经说过,发现一个古文字的意义,和发现一颗小行星,学术价值是一样的。我们得允许在兵荒马乱当中,有一些人能够从容地谈点哲学,建构一下文化。
余秋雨:
哈哈,你还是舍不得谈魏晋清谈的负面效果,坚持着它的正面意义。平心而论,如果作为一门课程正面论述魏晋清谈,花费一学期、一学年都值得,我也鼓励哲学系、历史系、中文系的博士论文可以多研究一点魏晋清谈。但是,我们现在的课程是对中华文化史的快速扫描,只能稍稍涉足便拔腿而走,因此要急着讲讲它对中国后世文化的负面作用了。
中国的文化历来与政治关系密切,清谈本来是可以拉松这种关系的,但也可能把空谈之风带入政治。不幸,这种情况果然发生了。高层哲学没有怎么发展,而文化人却越来越喜欢空谈政治。你所说的清谈把佛学、儒家、道家融合在一起,这是有的,但功劳不全在清谈,融合程度也不能估计过高;而文化人空谈政治的风潮,却越谈越烈,成为中国文化发展的一大弊病。用我的话来说,该空的不空,该实的不实,造成两头失落。
中国古代社会后期,也有不少人对此进行检讨。他们发现,很多文化人平日喜谈玄空的心性、道统,又自以为能够以此治国,连社会上很多人也有这个误会。每次出现社会危机,朝廷总是急急地把他们拉出来做顾问,但是,结果总是一塌糊涂,甚至加速了朝廷的败亡。即使在平时,要这些人来管理行政,也是一片疲沓。于是,清代出现了一些提倡“实学”的呼吁,明确指出空谈已经成为很多文人官员掩饰自己低能的保护伞。
因此,研究魏晋清谈和它的后续影响,可以成为窥探中国传统文化人格的一个方位。这种人格结构最严重的问题,是理性抽象能力和实践执行能力的对峙和互消。这就造成了上又上不去、下又下不来的两难境地。